*مستند «شهر سوخته» بازسازی‌های بسیار جالبی دارد که حائز اهمیت است، این کار یکی از متمایزترین ساختاری بود که در یک مستند دیدیم امیدواریم که در ایران بیش از پیش به چنین مستندهایی توجه شود.
– این مستند در دسته مستندهای «داکیو دراما» قرار می‌گیرد که همان مستند داستانی است. فیلم هایی با این سبک ساخته شده اند اما برای بیننده ما دیدن خودمان در ۵۰۰۰ سال پیش قطعا جالب به نظر می رسد. برای منتقدان مطرح و باستان شناسان معروفی هم که در باره فیلم نوشته اند برایشان بخش داستانی کار جذابتر و جالب تر بوده است. فیلم های مستند و یا گزارشی بسیاری در باره «شهرسوخته» تهیه شده، حتی توسط شبکه معروف arte . اما بیشتر آن ها یا نگاه تحسینی به این شهر دارند یا در جهت تبلیغ سختی کار باستان شناسان ساخته شده اند. اما من نه در تلاش برای تبلیغ بودم و نه دادن اطلاعات ریز کتابتی. آنچه برای من مهم بود پرداختن به روح مردم شهر سوخته بود. این‌که چه چیزی فرهنگ آن مردم را از مردم نواحی اطرافش متمایز می‌کرد و باعث ماندگاری آن‌ها شده است.
*به‌نظر شما آنچه که مردم شهر سوخته را متمایز می‌کند چیست؟
– صلح دوستی و زن محور بودن این فرهنگ آن را متمایز کرده است. در شهر سوخته ساختارهای قدرت در دست زنان بوده است .تمدن شهر سوخته ۱۰۰۰ تا ۱۲۰۰ سال دوام داشته و اگر قهر طبیعت نبود چه بسا همچنان ادامه داشت. شما می بینید در این تمدن هزار ساله یک سلاح جنگی پیدا نمی‌شود. حیرت انگیز است. در حالی که همزمان با این تمدن در جیرفت شاهد جنگ‌ها و کشتارهای زیادی هستیم. و کمی آنطرف تر در بین النهرین شاهد کور و کر کردن دشمنان و کشتار فجیع بین اقوام هستیم. بی سلاحی شهر سوخته نه برای آن دوران که برای امروز هم حیرت انگیز است.
*کدام ویژگی شهر سوخته مردم آنجا را تبدیل به مردمی متمدن کرده‌است. در اثر «شهر سوخته» خودِ شما اشاره‌ای به این موضوع دارید که مردم در شهرسوخته در آن زمان هزاران سال به شیوه‌ای زندگی کردند که امروز مردم به دنبال همان نوع زندگی و تمدن هستند.
– هم زیستی مسالمت آمیز فرهنگ های مختلف در کنار هم. شما جامعه ای را در نظر بگیرید که بیش از ۶۰۰ سال کار اصلی اش تولید آثار هنری ( همچون سفال های نقش دار و جواهرات و …. و صادرات آن به تمدن های نزدیک و دور است.) جامعه ای که انبارهای عمومی و اشتراکی دارد و عنصر طبقات به شکل تاریخی اش در آنجا وجود ندارد. یک جامعه کمتر طبقاتی با نهایت تفاهم فرهنگی اقوام متعددی که در کنار هم می زیستند. واقعا انسان امروزی در جست و جوی چنین جامعه آرمانی است!
*یعنی در همان هزار سال تمدن این چرخه مدام چرخیده است و تغییراتی کرده‌است؟
– اگر ایران را در نظر بگیریم سال‌ها اقوام مختلفی در آن کنارهم زندگی کرده‌اند بدون تعدی و تعرض به همدیگر. شهر سوخته نمونه کوچکی از آن بوده است. متشکل از فرهنگ‌های مختلف که هرگز به یک دیگر تعرض نکردند. هیچ‌کس نسبت به دیگری برتری نداشت و به همین دلیل باستان شناس ایتالیایی در فیلم از واژه هترارکیکی Heterarchy استفاده می کند. یعنی خود سازمان داده شده. جامعه ای که یک سازمان خودجوش داشته. نه از بالا بوده و نه بر اساس برتری بخشی به بخش دیگر. همه اقوام مهم بودند همه شهروندان شهر سوخته. درست مثل اعضای بدن که نمی‌توان گفت قلب از مغز مهمتر است یا دست از پا.
*چه چیزی این جرقه را در ذهن شما زد که شما را نسبت به تمدن شهر سوخته کنجکاو کرد و تصمیم گرفتید تمدن هزارساله مردم آن دوره را به نمایش درآورید؟
– من از سال ۷۹ ساختن فیلم در زمینه سایت های تاریخی و میراث فرهنگی را شروع کردم که به فاصله ۷ الی ۸ سال حدود ۴۰-۵۰ فیلم کوتاه ساختم از نقش رستم تا تخت سلیمان و از ارگ نوشیجان تا مارکوه. آنچه بعد از گزارش این سایت ها و معرفی شان ذهن من را مشغول کرد این بود که ریشه های اصیل تمدن ایرانی کجاست؟ شهر سوخته یکی از آن مراکز بود و چند نقطه دیگر که امیدوارم در باره آن ها هم بتوانم فیلم بسازم. ابعاد شهر سوخته، حفظ شدن اشیای آن تمدن بدون این‌که تاراج شود در زیر خاک نمکی آن، و مهمتر دور از دسترس تحریف تاریخ قرار گرفتن آن: شما می دانید بسیاری از ریشه های تاریخی ما از تحریف تاریخ نویسان و باستان بافان در امان نمانده اند. مثلا می بینید اله مانی از فرهنگ عیلامی را به دوران هخامنشی جا زده اند و یا بیشمار تحریف دیگر. شاید هم به قول یکی از باستان شناسان دور بودن شهر سوخته باعث حفظ آن شده است.
* با توجه به این‌که آن منطقه، حفاظت شده است و امکانات کمی دارد، چه چالش‌هایی در انتخاب و پرداختن به این سوژه، شما را درگیر کرد؟ آیا مردم منطقه هم کمکی به شما کردند؟
– در شروع کار خیلی از دوستان من را از رفتن به منطقه برحذر می کردند، می گفتند خیلی ناامن است. حتا نیامدن گروهی از باستان شناسان آلمانی را مثال می آوردند که از نظر سفارت آن ها منطقه غیر امن تشخیص داده شده بود. اما برای من این موضوعات اصلا مهم نبود و جالب این که اولین چیزی که نظر مرا به آن منطقه جلب کرد مردم آنجا بود. به جرات می توانم بگویم مردم آنجا در ساختِ هرچه بهتر این کار بسیار کمک کردند و اگر آن کمک ها نبود قطعا فیلم ساخته نمی شد. قعا امکانات آنجا کم است و ما مجبور بودیم که بسیاری از امکانات فیلمسازی را از تهران ببریم . اما بزرگترین چالش برای گروه ما مدیران میراث فرهنگی غیرهماهنگ و مانع ساز بودند؛ آن ها به جای تسریع در کار مدام مانع ایجاد می کردند. من همیشه می‌گویم :«صد سال دیگر هیچکدام از ما نیستیم. اما این فیلم‌ها به عنوان سند باقی می‌مانند.». مانع دوم عدم همکاری باستان شناسان در برهه هایی از ساخت فیلم بودند. مثلا یکروز آفیش می کردیم که برویم داخل سایت و به ما اجازه ورود داده نمی شد. که شاید نمایشی از اقتدارگرایی خاص باستان شناسان باشند. چالش بعدی ایجاد محدودیت و گرفتن تعهد برای گفت و گو با اشخاصی بود که پژوهشگاه میراث و مسوول هیات کاوش تایید می کرد باید انجام می گرفت. مثلا اگر کسی ۲۰ سال از عمرش را در آنجا صرف کار کاوش کرده بود و حالا با هیات به اختلاف سلیقه خورده بوده بود اجازه گفت و گو نداشت. آخرین چالش ما محدودیت مالی بود که اگر نبود بی شک تا امروز این فیلم در بسیاری از سالن ها و جشنواره ها به نمایش در می آمد.
*ما در داخل و خارج فضای اکران چنین فیلم‌هایی را نداریم پس چطورفرد سازنده می‌تواند خودش و فرهنگ کشورش را به جهان معرفی کند؟
– به نکته مهمی اشاره کردید. متاسفانه در داخل فضای بسیار محدودی داریم که آن فضاها هم دارد یکی یکی از بین می رود. در خارج هم من فیلمساز نباید دنبال شناسایی مراکز باشم. البته در جاهایی دولتی ها وارد می شوند اما به فیلم تو به عنوان یک کالای صرف فرهنگی و آماده استفاده نگاه می کنند که دوست دارند با آن در کشورهای دیگر پز بدهند که مثلا می بینید ما چقدر مردم صلح دوستی هستیم! اما حاضر نیستند برای نمایش و حق استفاده از آن حداقل کپی رایت را رعایت کنند. حال ممکن است که مثلا شانس بیاورید و فیلم را استاد بیضایی ببیند و ترتیب نمایش آن را در دانشگاه مطرح استنفورد را بدهد و یا باستان شناسان و محققان دیگر ایرانی در دانشگاه های معتبر جهان مثل دانشگاه کالیفرنیا، استراسبورگ و …
در نهایت نبود فضاهای مناسب برای نمایش فیلم باعث می شود روز به روز از تعداد فیلمسازان علاقمند به ساخت چنین فیلم هایی کمتر شوند.
*ساخت این مستند ۴ سال طول کشید؟
– برای این مستند ۶ ماه رفت‌وآمد داشتیم و چیزی حدود ۲۷-۲۸ روز فیلم برداری . ولی به جرات می‌توانم بگویم جریان مونتاژ کار۲ سال طول کشید. ابتدا یک ورژن ۹۰ دقیقه‌ای آماده شد که اصلا راضی کننده نبود. محمدرضا اصلانی نازنین و عزیز فیلم را دید و یک پیشنهاد خوب داد. بعد خودم مونتاژ را به عهده گرفتم و یک ورژن ۷۲ دقیقه‌ای حاصل آن بود و بعد از آن هم یک ورژن ۵۲ دقیقه‌ای، که به نظرم منسجمتر از ورژن‌های دیگر است. در واقع می توانم بگویم ۲ سال و نیم طول کشید.
*شما مشکتان را با مدیران فرهنگی زابل عنوان کردید کمی هم از مدیران فرهنگی سینمای کشور بگویید. مدیریت فرهنگی چه‌قدر پتانسیل ساختن فیلم درباره میراث فرهنگی دارند و در این کار تا چه حد موفق و یا ناموفق عمل کرده اند؟
– در وهله اول باید بگویم که مدیرانِ سینمایی ما خیلی با این موضوع غریب هستند. پارسال بنیاد فارابی کارناوالی با عنوان «فیلم اولی» ها راه انداخت که از تعدادی فیلمساز دعوت کرد جهت حمایت مالی. چون معمولا ماهیت چنین کارناوال هایی را می شناسم قصد شرکت نداشتم. بعضی از دوستان اصرار کردند که فرصت خوبی است. فیلمنامه داستانی آماده ای داشتم در باره داستانی که حدود ۶ هزار سال پیش در جیرفت اتفاق می افتد. فکر کنم اولین فیلم نامه در تاریخ سینمای ما باشد در چنین بستر تاریخی. وقتی در جلسه مطرح کردم فقط نگاه اقتصادی به موضوع کردند تا عمق و ارزش کار. هر چند بعدا فهمیدیم که این نشست ها اصلا جهت حمایت نبوده. و بودجه های بنیاد فارابی برای دو سال آینده و پیش از این جلسه، پیش خور شده بود. با چنین تفکر حاکم بر مسولان سینمایی آیا فکر می کنید چقدر برایشان مهم است که فیلمی تاریخی در باره مثلا ۶ هزار سال پیش ساخته شود!؟ آن هم تاریخ پیش از اسلام. برای آنان همین مقدار که در باره جیران و اتفاقات حرمسرایی باشد کفایت می کند.
خلاصه این که ایران کشوری است که در ساخت جهان نقش مهمی داشته اما امروز از این گردونه خارج شده و دیگر کسی نمی‌خواهد از آن حرف بزند و گویا هم جهانیان و هم مدیران داخلی از این موضوع استقبال می‌کنند.
*اهمیت میراث فرهنگی بسیار بالاست و در سینمای ایران به آن توجهی نمی‌شود؛ نظر شما درباره جایگاه میراث فرهنگی در سینما چیست؟
– عصر حاضر عصری است که می‌خواهد گذشته تو را در ذهنت خاموش کند و طوری وانمود کند که انگار چیزی در گذشته وجود نداشته است اما وقتی که از میراث فرهنگی حرف می‌زنیم یعنی ما هنوز گذشته خود را فراموش نکرده‌ایم و خاطراتمان را حفظ کرده‌ایم. انگار اراده‌ای وجود دارد که می‌خواهد آن گذشته را پاک و یک مدل عمومی ارائه کند مثلا مثل یک سرباز که همه شبیه هم بشوند. در حالی که از طریق ریشه ها و انعکاس تنوع هاست که می‌شود یک کشور یا یک انسان را شناخت تنوع زبانی، نژادی، قومی و همه اینها. پیش از این می گفتند:«گذشته چراغ راه آینده است» اما حالا می‌گویند:« گذشته را باید در امروز بازسازی و بازآفرینی کرد». این چیزی است که فقط از طریق توجه به تاریخ و آثار به جا مانده همچون زبان، ابنا، باورها، اندیشه‌ها ، اختراعات و دستاوردها و… شدنی است. مثلا همین عمل جراحی جمجمه در شهر سوخته که واقعا پدیده شگفت‌آوری است و من نمی‌گویم که فقط در ایران وجود داشته است.
*درباره همین موضوع سوالی پیش می‌آید؛ به نظر شما کسانی‌که این جراحی را انجام می دادند می‌دانستند یا اتفاقی به آن دست پیدا کرده‌اند؟
– شاید تا زمانی که لوحی و مدارک بیشتری در این باره بدست نیامده نتوان به صراحت علمی و تاریخی رسید. اما می توان گفت، جراحی جمجمه بارها و بارها در شهر سوخته اتفاق افتاده است و همین نشان می‌دهد هر بار بعد از عمل فرد دوباره به زندگی ادامه داده است. حال فرض بگیریم ابتدا این عمل بخاطر باورهای ماورالطبیعه انجام شده اما به مرور تبدیل به علم شده و آن شخص پزشک- شمن متوجه کار مهم خود شده است. جالب است که بدانید امروزه هم برای خارج کردن مایع غشایی مغز از بیماران هیدروسفالی از همین روش یعنی برداشتن بخشی از جمجمه استفاده می کنند. همچنانکه در فیلم می بینیم شخصیت اصلی فیلم ما بعد از آن بیدار می شود و به دنیای ابدی بعدش می پیوندد. چرا ابدی؟ چون یکی از ویژگی‌های مهم فیلم «شهرسوخته» این است که شروع و پایان مشخصی ندارد البته که پایانش باز نیست اما طوری تمام می‌شود که انگار قرار است دائم تکرار شود. داستان از ماجرای مرگ شخصی شروع می‌شود که در انتهای فیلم به زندگی برمی گردد. درست مثل آن ظرف هایی که نقش سواستیکا را دارند و اشاره به ابدی بودن جهان دارند. این شکل در ساختار فیلم نمایش داده شده است.
*شاهنامه شناسی به نام دکتر رسولی معتقدند که تمام آنچه در شاهنامه می‌خوانیم واقعیت تاریخی است و تمدن ایران فراتر از چیزی است که ما می‌دانیم و قدمت طولانی‌تری دارد شما برای مستند«شهر سوخته» به شاهنامه هم رجوع کردید؟
– به قول بیضایی، قطعا شاهنامه کتاب تاریخ ماست و با آن که ارزش ادبی بالایی دارد فقط یک منظومه ادبی نیست و یک منبع تاریخی محسوب می‌شود. کسی‌که به زابل می‌رود حتما ازمسیر شاهنامه می‌گذرد و دراین بحثی نیست اما چون من سعی می‌کردم که به اسطوره‌های قهرمانی نپردازم وبا قهرمان‌های عادی سروکار داشتم به شاهنامه نپرداختم اما اگر با اسطوره‌های قهرمانی سروکار داشتم بی شک شاهنامه را مستقیم وارد می‌کردم. قهرمانان من، افرادی بودند که توانستند بدون جنگ قهرمان شوند و این وجهه دیگری از فرهنگ ایرانی است. من فکر می‌کنم که در تاریخ خیلی کم اتفاق افتاده است که ایران به جنگ ورود کرده باشد و اگر کسی بخواهد غیر این موضوع را در ذهن ما جا بیندازد، خودش جنگ طلب است چون ما کمتر در دوره ای از تاریخ حمله کننده بودیم و اکثرا به ما حمله شده و از خود دفاع کرده‌ایم دلیل هم این است که چون ما صاحب تمدن بودیم و کشورهای اقماری، که چشم طمع به این تمدن داشتند با ما وارد جنگ می‌شدند. این نگاه من نگاه نژاد پرستانه‌ای نیست. در فیلم «شهرسوخته» از قول هیچ کدام از باستان شناسان ایرانی درباره هیچ کدام از وجوه تمدن اغراق نکرده‌ام که اگر احیانا در خارج از ایران کسی فیلم را که دید ، بگوید از خودشان تعریف می‌کنند. من همیشه سعی کرده‌ام واقعیت را نشان دهم. لازم نیست چیزی به واقعیت‌ها اضافه کنیم تمدنمان ۲۰۰ ساله نیست که بخواهیم آن را بزک کنیم و ۴۰۰ ساله جلوه دهیم. می‌گویند ۵۰۰ هزار تپه تاریخی در ایران وجود دارد که این نشان از عظمت تاریخی دیار ماست.
*در بخش‌های بازسازی شده فیلم«شهرسوخته» زنان وجهه پررنگی دارند و اگر ما یک مرد می‌بینیم یک زن هم در کنارش حضور دارد. آیا در تاریخ حقیقیِ آن زمان، زنان چنین جایگاهی داشتند؟
– مهم‌ترین بخش سازمان‌دهیِ جامعه در شهر سوخته در دست زنان بوده است. انبارهایی وجود داشته که محل تجمیع آذوقه‌ها بوده ومهرهای از آنجا به دست آمده که نشان می‌دهد مختص زنان است و کلیددارها هم زنان بوده‌اند. وقتی مدیریت انبارها به زنان داده شود معلوم است که نقش مهمی داشته‌اند. قبرهای مخصوص زنان و دختران با اشیای مهم‌تری کشف شده و این نشان می‌دهد که زنان نقش‌های مهم تری داشته‌اند و نظر کارشناسان خارجی نیز همین است آن‌ها می‌گویند نسبت به تاریخ خاورمیانه در تمدن شهرسوخته زنان نقش‌های اساسی داشته اند. پر واضح است در جایی‌که جنگ وجود نداشته و سلاحی کشف نشده نشان دهنده این است که قدرت برعهده زنان بوده است. باید به صراحت بگویم زنان خیلی کمتر از مردان اهل جنگ هستند و کمتر زنی حاضر به کشته شدنِ کودکی می شود چون خودش درد زایش را زندگی کرده است. شاید بخاطر همین است که معتقدم زمان آن رسیده که اداره کشورها به دست زنان بیفتد چرا که نزدیک به ۳۰۰۰ است که مردان آن را به ذلت و خواری کشانده اند.
*برنامه‌ای برای اکران «شهرسوخته» در داخل کشور ندارید؟
– این فیلم در «هنروتجربه» به نمایش در آمد اما چون در دوره کرونا بود ما با حداقل تماشاگر فیلم ها را به نمایش درمی آوردیم.
*منظورم پلتفرم‌های داخلی است.
– در «فیلم نت» در حال نمایش است. دوستانی که در هنر و تجربه بودند اخیرا به فیلم نت رفته اند و بخشی به نام «سینمای دیگر» راه اندازی کردند. «شهر سوخته» در همان بخش در حال نمایش است. همزمان در یک پلتفرم امریکایی به نام هرتیج Heritage هم نمایش داده می‌شود.
*گفتید فیلمنامه دیگری دارید. قصد دارید که آن را هم بسازید؟
– بله فیلمنامه ای که گفتم نامش «آرتا» است که حدود ۶۰۰۰ پیش در جیرفت اتفاق می افتد. در یکی دیگر از مهدهای تمدن های ایرانی.
*در سینمای امروزی که مخاطب بیشتر فیلم‌های صدر نشین گیشه فعلی که اتفاقا کمدی هم هستند را می‌پسندند فکر نمی‌کنید که ساخت مستند «شهرسوخته» ریسک بزرگی است؟
– شاید حتی بتوان گفت حماقت، درسته!؟( با خنده)
*این‌طور نیست قطعا شما کار درست را انجام می‌دهید اما جامعه به سمت نادرستی در حرکت است.
– با ساخته نشدن صدها فیلم مثل همین فیلم‌های پرفروش با محتوای بی خاصیت، هیچ اتفاقی نمی افتد مگر این که جیب عده ای پر نمی شود! چه بسا ساخته شدن این دست فیلم‌ها ضربات فرهنگی هم به ما می‌زند. مدیران فرهنگی ما فیلم‌های کمدی مبتذل را دوست دارند، آن‌ها می‌خواهند سینمای ما یک سینمای بی‌خاصیت و بی‌بو و مزه‌ای شود که در زمان بازخواست از قدرت بالادستی شان کمتر بخواهند توضیح دهند چون اگر فیلمی باشد که ایهام ایجاد کند و جای سوال داشته باشد ممکن است معانی دیگری از خود بروز دهد.سینمای امروز ما یا سینمای کمدی های شوخی مدار چرک است یا موضوعات مورد پسند مدیران که البته توسط فیلمسازان مورد پسندشان ساخته می شود. آنچه اینجا دارد نادیده گرفته می شود تنوع فکری، زیستی و طبیعی جامعه ماست.
*اگر در دهه ۷۰ «شهر سوخته» اکران می‌شد احتمالا تعداد مخاظبانش ۲۰ درصد بیشتر از حالا بود اما چه شده که سینمای امروز همان تعداد مخاطب را هم از دست داده است، چه اتفاقی برای مدیران و فرهنگ جامعه رخ داده است.
– فرهنگ دو وجهه دارد . یک وجه زیرین دارد که روند خودش را داد و یک وجه رویی که معمولا سیاست‌مداران رنگ و بو، سمت و سو و سر و شکلش را تعیین می‌کنند با نام سلیقه مردمی! از سال ۷۶ به بعد سینمایی شکل گرفت که قصد داشت به خواست‌های مردم توجه کند. خواست مردم این بود که فضای سانسوری باز شود که تا اواسط دهه هشتاد اوضاع خوب بود که بعد با یک چرخش این فضای رهایی از سانسور جایش را داد به مفهوم انتزاعی سلیقه مردم! در این سال‌ها به جای این‌که روی موضوعات مهم کار شود به ابتذال توجه شد. چیزی که در تاریخ سینمای ایران با نام فیلم فارسی سابقه دارد. در دولت های مدرن می بینید که از سینمای هنری به هر شکلی که بشود حمایت می شود: چه به لحاظ مالی یا راه اندازی سینما و برگزاری جشنواره‌های مختلف چرا که می دانیم سینمای خاص بیننده خودش را دارد. همان وجهه زیرین فرهنگ که نه بخشنامه پذیر است و نه دچار ارعاب می شود. همان آمار خوش آیند رشد فروش کتاب های جامعه شناسی در یک سال گذشته! اما آنچه در میان مدیران اتفاق افتاده بازگشت به سیاست های تکرار شده و شکست خورده قبلی است. سینمای هنری کار خودش را انجام می دهد، هر چند با بیننده کمتر اما همچنان پر نبض تر و زنده تر از هر سینمای دیگری به راهش ادامه می دهد.
